方静：你好观众朋友，欢迎你收看这一期防务新观察。如果我告诉你，美国人会帮中国人造航母，你一定会笑笑说：不是你疯了，就是他们疯了，但是说这句话的人并不是一个疯子，他甚至是美国军方的一个重要人物，美军太平洋司令部的司令蒂莫西.基廷。没错，就是这位基廷司令在不久前访华时表示：如果可能的话，美军愿意帮助中国人制造航母。那么现在，你信吗？你敢吗？今天我们就来谈这个话题。基廷司令的这句话究竟是不是认真的。

    张召忠：基廷司令是太平洋总部的司令，是一个海军上将，是美国的一个高级指挥员，他在一个正式场合接受记者采访的时候在记者招待会上说的，我认为他是认真的。

    方静：张教授为什么觉得是认真的？

    张召忠：我感觉是这样，作为这样的高级指挥官，他肯定是预做准备了，包括记者招待会之前提问的问题，这些问题他应该是有一定预测的。为什么现在各种媒体炒作得这么厉害，就是因为他这种回答超出了美国高级官员回答的范畴，那么我认为他在回答这个问题之前，肯定背后有美国军工集团，有美国国防部的某种授意。

    美国一些媒体，你看我这儿就有一个美国《华盛顿邮报》和《纽约时报》，上面原文讲了这个问题，基本上是这么讲的：我们认为此举不会造成任何不必要的紧张情绪，那就是对中国发展航空母舰表示是可以理解的。另外还说，如果中国选择建造航母的话，那么我们会在他们所需要的而且我们力所能及的基础上为研发提供帮助。美国现在媒体都在炒作这句话，我就怀疑他是不是在来中国之前，背后有一定的利益集团让他透一个话呀，传递一个信息呀？不排除这个，因为以往这种情况很多。

    方静：真的愿意吗？美国真的愿意中国造航母？

    张召忠：那是另外一个问题，咱们现在讨论的是基廷这个话究竟是真的还是假的？

    方静：你觉得这是透露了一个什么样的信息？

    张召忠：透露这个信息很重要的，就是说这个讲起来又比较麻烦了，一个的话就是说美国确实希望基廷通过这样一个正式的场合来透露这样的一个信息，因为背后有很多利益集团，比如军工集团，他想通过建造这个航母获取利益。一艘航母，美国大航母就是三四十亿美元，这背后有巨大的利益，还有相关的辅助设备，那么这是一笔生意。从这个经济利益来说，美国不愿意看到这笔生意被别人拿去，因为合作生产航空母舰，生产这种武器是国际惯例，我感觉这是一个很重要的方面。当然政治上、军事上还有其他的一些方面的考虑。

    我感觉外交场合说的一些话，我们基本上就是要作一些分析，基廷是在一个正式的记者招待会说这个话，这个话说出来以后，那么媒体引起的很多的争论，中国网上的一些网友基本上分成两大派，一大派就说：美国人简直疯了，怎么可能帮中国人造航母？你什么意思？你看不起我们中国？你感觉我们自己生产不了航母，还是怎么回事？另外就是说，美国肯定是明修栈道，暗渡陈仓，根本就是黄鼠狼给鸡拜年，没安好心。

    方静：你同意哪一派？

    张召忠：我同意什么呢？这个话让我想起了一件事儿，2000年6月3号，我记得当时克林顿去访问莫斯科，我记得特别清楚有这样一个镜头，就是克林顿和普京都是在记者招待会上，突然人家问了一个问题，就问普京说：现在北约东扩你对这个问题怎么看？北约东扩以后把俄罗斯都包围了。这个时候普京说了一句什么话呢？他说北约东扩是件好事呀，俄罗斯，我现在就想加入北约！俄罗斯有机会要加入北约了。一家伙引起了轩然大波，难道他真的想加入北约吗？我感觉这是一种姿态，就是说基廷这个话，我感觉其中有很多很多积极的东西，比如说他表示中美两军之间具有友好关系，有军事透明度，这个都是跟以往相比有很大的提升，如果不是这样两国政府、两国军队之间的友好交往，他不会说这个话。

    还有一个证明是利益集团，刚才我讲过了，就是利益集团的驱动，这是个生意，如果美国不做的话，那么其他国家就会做，比如俄罗斯

    方静：就是说他还是有这个愿望的？

    张召忠：我感觉是有这个愿望的，真的是有这个愿望，而不是说开个玩笑，说说而已。

    方静：这里面牵扯到一个问题，就是基廷这个人，当然我们知道他是太平洋司令部的司令，但是这个人在美国的军方究竟是一个什么样的人物？就是说话算不算话？

    张召忠：美国要不要帮助中国建造航空母舰？这是一个需要美国政府表态，需要外交方面表态的问题，这绝对不是基廷所拥有的一个权利，他是一个战区负责作战的司令官，美国军队怎么建设，他不管这个事情。

    方静：我的意思是这个人说话靠不靠谱？是不是经常会

    张召忠：那不是，这个人是一个军事指挥员，你要有一个基本的概念，指挥员和外交人员是不一样的，就是外交人员说的话基本上是外交口径，反正为了满足上面需要，他有可能做一些外交表态，稀里糊涂，模棱两可，这都是外交语言。指挥员说的话基本上不可以含糊的，一就是一，二就是二，基本上不用外交语言，何况基廷这个人是一个真正的军人。

    方静：所以这也是你认为这个话还是很认真说的？

    张召忠：对，是认真的。

    方静：我想之所以有些人会比较看重这句话，其实还有一个原因，就是历史上美国确实帮助其他国家建造过航母。

    张召忠：没有，我自己的记忆当中没有这回事儿。因为我研究航母很长时间了，我自己记忆当中美国没有这样的行动，美国没有帮助任何一个国家建造过任何航母。

    我来之前我还查了一下网上资料，我看美国是不是帮助其他国家建造过航母？没有，美国没有帮助任何国家建造。为什么美国没有帮助？其他国家都建了？比如现在阿根廷、印度、巴西呀，这些国家他们用的航母都是英国的，英国的航母基本上二次世界大战以后都卖过其他国家了，现在俄罗斯也帮印度建造航母，但是美国没有，为什么美国没有？第一个，航空母舰的技术绝大部分都是英国的专利，美国没有这个权利去出售英国的专利，这是一个。有些国家要发展航母，不可能就发展一艘，为了一艘他买一个专利，他不赔死了吗？没有批量呀。

    第二个，美国的航母都是在4万吨基本上都是6万吨以上的，世界上哪个国家能发展这样的航母？只有前苏联可以建6万吨的，其他国家都造不起6万吨的。美国想帮助他造，别的国家也没有兴趣，人家不搞大航母呀。

    二战的时候也没有，二战的时候都是自己造自己的，因为二战的时候是这样的，关于航空母舰发展有一个《海军裁军协议》，首先限制航空母舰的吨位，然后同时限制航空母舰的数量，这样的话当时主要是日本偷着造，日本的航母最多，十艘，他偷着造的，美国自己也基本上在偷着造，德国也在偷着造，意大利也有。

    方静：应该说没有帮助别国造？

    张召忠：帮助别的国家造？没有。现在有了。

    方静：现在有？

    张召忠：现在有了，比如俄罗斯和印度，印度这个航母没有俄罗斯帮助他造不出来，印度现在搞的什么弹道导弹呀，载人航天呀，巡航导弹呀，现在又搞潜射的导弹，这些都是俄罗斯帮助的，没有俄罗斯他搞不出来，现在还在建核潜艇呢。这都是俄罗斯帮助的。

    方静：如果说美国现在要帮助中国造航母的话，我们需不需要他的帮助？

    张召忠：我感觉是这样，这儿有一个观念的问题，首先一个观念就是我们好多中国人就说，你一开始也说了，到底是美国人疯了，还是中国人疯了？我们中国人独立自主、自力更生，怎么能让美国人帮我们呢？那不是太丢人了吗？这个观念其实是一个非常非常错误的一种观念，就好象我们强大了，我们什么人啊，我们独立自主啊，我为什么还要别人帮助？要看到，那已经是现成的东西，你为什么还要自己研制呢？你花那个钱干什么呢？

    方静：哪些所谓现成的东西？

    张召忠：航空母舰百分之百的东西全都是成熟的。首先有这样几个误区：    一个误区就认为中国人现在能造十万吨、二十万吨的船，我干嘛造不出航母，我干嘛要他帮助呀？就好象我们民族自尊心受到伤害。这是两码事，成熟的技术你引进来就完了嘛，你干嘛要自己费那个劲呢？你引进来以后可以降低造价，降低成本，节省时间，这多快呢？对不对？

    另外还有一个误区，就是大家认为航空母舰是一个非常复杂的一个高科技武器，美国怎么会帮助中国人造呢？这不是泄密了吗？这么高级的东西美国怎么会转让呢？过去他不是对中国搞制裁吗？

    现在大家为什么这么热衷于炒航空母舰？就是大家的观念还处在20世纪那个年代，很多人还处在那个年代，认为航空母舰不得了，他是一个国家的象征，是一个综合国力的象征，是一个大国的象征，一个大国要崛起就必须要有航空母舰。

    方静：就是说如果我们愿意的话，我们不需要有任何自己的核心技术，我们就把零件买过来，然后组装成一个航空母舰就可以了？

    张召忠：不是，现在我们处在从机械化向信息化时代的转变，那么航空母舰你说它有用没用？它有用，汽车、钢铁有用没用？它有用。但是航空母舰实在是一个落后的装备，它背离这个时代，它不是这个时代发展的趋势。信息时代发展主要是精确制导武器，是C4ISR系统，信息战装备，网络战装备和高技术平台，是这些东西。但是航空母舰仍然是一个很重要的平台，如果说你这个国家愿意发展，可以，但是你不能把它看成一个信息时代的尖端武器。比如说中国，美国表态了，基廷不能说说错了，他是有意说的。相反，比如说有记者问他：中国要发展洲际弹道导弹，要发展核潜艇上发射的核导弹，美国愿不愿意帮助？他肯定是坚决不会提供帮助的，一点点，一个螺丝钉、螺丝母都不会给你！航空母舰为什么可以？因为航空母舰是一个过时的装备，是一个传统的装备，所以他感觉无所谓了。

    张召忠：现在是这样，美国处于这样一种状态：旧的航母不发展了，他现在要发展CVN—21，一个新的航母，采用电磁弹射器，他原来的那个东西不用了，要搞新的航母，这个时候他就腾出过去一部分，因为过去技术基本上要淘汰了，传统的蒸汽弹射，这样一套东西他不会再用了。你说你拿电磁弹射技术，将来中国发展航母，你给中国，那是绝对不给你的。

    我一下想起原来我们有一个中国很大的钢铁厂，90年代初期的时候，它到欧洲一个国家，我忘记哪个国家了，可能是比利时，它把比利时一个钢铁厂整个买来了，那叫一个便宜呀，钢铁厂人家不要了，它买来通过海上运回来在中国一个大城市，组装起来建起一个新的钢铁厂，这多好呀，这真是一个好东西！对于比利时，对于欧洲来讲，对于发达国家来讲，这些东西过时了，你中国买不买？你不买，我就把它炸了，炸了就是一堆废铁，结果中国当宝贝儿买来了，有用没用？也有用。但是它制造的是污染，它生产出来的钢铁是传统的那种钢铁，是一种低效率的。说起来都是钢铁厂，钢铁厂这东西属于工业时代的夕阳产物，引进来也有用，但是它不是这个时代的发展趋势。刚才我讲的，你要搞，如果你有钱，我说发展航母也是可以的，它是作战平台嘛，也是可以的。航母呀，潜艇也可以，但是信息时代发展趋势要看到它就是一个信息化的东西，信息化武器装备，这是主要的。航空母舰不属于信息化时代的主要发展趋势。

    方静：张教授是这方面专家，中国要发展航母有哪些技术瓶颈？

    张召忠：航空母舰是这样，如果中国要发展航空母舰的话，我们会在三个方面有技术瓶颈：一个是关于航空母舰的总体设计。就是说你要盖一个楼，你这个楼房得有一个蓝图。我最近看了几个大学，最近到上海浦东干部学院去，浦东干部学院整个总体设计是法国人帮助设计的，你看，他设计的那个东西，中国人这么多设计师，我连这个都设计不了？那是两码事，你设计的东西跟人家不一样，人家是紧凑型的，70—80％都是绿地，中国人设计的话可能到处都是卖菜的商店，到处都是职工宿舍，那能行吗？观念不一样，所以美国设计航空母舰有很丰富的总体设计理念，对不对？他有很丰富的经验。

    方静：这个显然得我们自己解决。

    张召忠：第一个是总体设计，第二个就是航母建造。我们那个大船十万吨，二十万吨的我们都能够建造，但是你造的那个跟人家造的那个不一样，人家一艘船，一艘航母能分出两三千个模块，分到两三千个世界各地的工厂去造，造完了再合到一块，严丝合缝，它就是一个完整的航母。我们行吗？这个牵涉到很多问题，标准化的东西，各个部门协作的问题，很多很多，我们也能造，但是可能我们需要五年，美国可能一年就行了。这中间还有个时间效益呢，我利用剩下的这四年干什么不好呀，还有一个是作战能力生成和评估的问题呢。

    第三个问题就是关于特种设备的问题，我们搞不了。比如说蒸汽弹射器，阻缆索，助降镜，就是助降的这套系统，这些东西我们可以研究，但是图上的研究，没多大用，俄罗斯原来想发展这套东西，研究了十来年都没有突破，最后俄罗斯搞了一个滑橇起飞，那么现在如果说美国要真把这些东西转让给我们，那我高兴呀！

    方静：所以你的意思就是说我们还是非常需要美国人的帮助？

    张召忠：那当然需要了，我们需要一切先进技术，如果说我们发展武器装备，世界上哪个国家愿意给我们最先进的技术，我们当然欢迎，不用我自己重新去攻关了嘛，对不对？

    方静：我从一个外行角度问一个问题：我们需要是一回事，但是还有一个问题。

    张召忠：那是另外一个问题。

    方静：那就是我们敢不敢要？

    张召忠：当然敢要了。你说你把蒸汽弹射器给我，把这些东西都给我，我当然敢要了。价格又合理，你说你要转让专利的话，那太好了，我自己生产就行了，咱们生产也可以，你卖我给整个的更好。

    方静：这里没有任何的风险？

    张召忠：这个有什么风险？这是技术上的问题。就是说政治上是政治上的问题，咱们说技术上是技术上的问题。其实技术来讲，你那儿有一个现成的东西，我自己还在那儿摸索什么呀？把你买过来就行了，这不是省钱吗？你说人家笔记本计算机搞得很好。WINDOWS98、WINDOWS200搞得很好。

    方静：张教授不是说所有的技术都已经成熟了，没有什么不能给的吗？

    张召忠：不是，所有的技术都已经成熟了，给不给是另外一码事。等于现在咱们又讨论另外一个问题了，讨论美国给不给的问题。第一个感觉是可行不可行，美国给不给这个问题，我感觉是这样，就航空母舰这个情况来讲，从历史上来看，美国的航空母舰就是砸烂了，把它炸烂了他也不会卖给其他国家，就是说美国航空母舰历史上退役航空母舰这么处理：第一个是做博物馆，作为爱国主义教育基地，让大家去参观，做博物馆。第二个把它作为一个目标，在航母上放上炸药呀，让鱼雷攻击呀，做试验用。

    方静：为什么不给呢？他已经淘汰了。

    张召忠：这牵涉到两个问题，一个是这个上面的蒸汽弹射器所有这些专利是英国的专利，如果把整个航母卖给中国，中国把这个技术消化以后，通过测绘消化之后，会侵犯到英国的知识产权，他要负责，这是一个问题，知识产权问题。    第二个他怕别人造出来的航母跟他一样，他就没有技术优势了，所以他说自己宁愿把它炸烂了，他也不会转让给别的国家。

    方静：如果中国需要的话，他到底会不会给？

    张召忠：对呀，就是你刚才讲的这个问题我正想说，如果基廷讲的这个话是真的，他是认真的，而且中国有关部门也在认真地思考，既然基廷说了，咱们研究研究吧，说不定真卖给我们呢，不是没有可能，真的不是没有可能，因为这套技术都是成熟的了，而且下一步有被淘汰的可能。什么蒸汽弹射器、阻拦索这些都有可能被淘汰，比如蒸汽弹射器现在俄罗斯就不用了，英国的航空母舰就不用了，飞机直接在航空母舰上起飞了，就不用了。美国可能感觉我卖给你一套多好，你用我的，用我的，为什么用我的？用我的我卖给你一个弹射器，以后就要用我的飞机，比如说F—35，当然他不会卖给我们了，这样对它的技术和设备又形成了依赖，就等于螳螂扑蝉黄雀在后呀，他就等于又

    方静：这好象和美国一贯做法有点不同。

    张召忠：这个可能性不是太大，就是你推论这个事情，我没有说嘛，一方面美国从来没有这种先例，帮助别人，尤其是帮助中国发展航母，帮助中国发展将来对地区格局是怎么回事？这是另外一码事，就是说美国从来不干这个事。但是呢，现在的情况也很难说，因为世界现在变了，经济一体化了，经济上要合作，军事上也向一个合作的方向发展，这是从做生意角度说也不是不可能。比如说法国和意大利现在开始搞欧洲多功能护卫舰，两个国家合起来要投资将近150亿美金来生产27艘护卫舰，生产完了之后自己优先采购，采购完了再往世界市场上卖。欧洲搞EF-2000，就是台风战斗机，也是这样，就是由英国、法国、德国、西班牙这四个国家联合造，造完了之后

    方静：对，那都是盟国。美国第一次把这么重要的东西航母上的这些技术卖给一个国家，有可能的，你认为就是中国？

    张召忠：这个东西也是可能的，比如说1989年以前，1978—1989年中间有十年的合作，我个人赶上了那十年的中美合作，中国和美国，中国和意大利，中国和法国，就是那段时间合作都非常好的，美国卖给我们一些东西，那时中美之间的交流很好。现在谁都很难说二十一世纪是否中美在军事上再度进行深度的合作？真的很难说。我个人对此抱有巨大的兴趣，就是说是否还会出现1989年之前十年的“蜜月期”？中美那个时候技术上合作很多，具体合作项目很多，当然1989年以后，美国变脸了，搞封锁，搞禁运，这让我们受到很大损失，但是会不会还出现那样的一个蜜月期？

    张召忠：以前冷战时期，都通过巴黎统筹委员会，就是说只要往中国或者往东方的一些国家卖武器的话，都要经过巴统会去审查，审查的结果就是一切都成为不可能。2004年以后，像欧洲有几个国家，德国、法国这些国家跟中国比较友好，他们在和中国一些民用合作项目当中获得了巨大的利润，他们认为中国有一个很好的经济前景，这样他们就提出要解禁，就是对华武器销售要解禁。美国发现他们跟中国走得比较近，美国就有点吃醋，这不行，你们不能跟中国合作！为什么他反对，因为他赚不到钱，欧洲想搞他，比如现在英国和法国要建CVF。

   方静：出于经济利益的考虑。

   张召忠：对，英国和法国现在想为了对抗美国想搞CVF航空母舰，75000吨，英国和法国合作的这个航母搞出来就是直接挑战美国尼米兹，那你美国还有什么市场？美国不让欧洲跟中国接触合作他是怕欧洲跟中国走得太近，怕钱被人家赚了，他自己想赚钱。现在如果脑筋急转弯的话，就可能想我自己先赚这个钱，我先解禁怎么着？我先从航母这样的大项目做起。但是，这都是八字没一撇的事，我们这都是设想。不过，这个事情还真的很难讲，会不会出现原来中美军事技术合作那样的一种“蜜月期”？真的很难想象。

    张召忠：那段“蜜月期”有一个大的背景，就是说中国、苏联和美国是一个战略三角关系，这个战略三角关系中，任何两角如果联系起来的话对另外一方会构成非常大的威胁，当时中美之所以走到一块儿，对遏制前苏联甚至导致苏联最后解体都产生了重要作用，这都是美国借用的力量，所以美国曾经支持过中国的技术合作，这是那段历史背景。

    那么现在呢，其实不存在那样一种政治斗争的背景，但是从大的战略上来讲，中美永远都将是一个战略竞争、战略对抗的这么一个关系，谁当总统都不可改变，这是竞争的方面。但是从竞争这个角度来看，美国想他应该是拉着欧盟拉着西方国家一块儿封锁、遏制中国才对，这样才能保持对中国的遏制，不能让中国崛起。但是这个观念是一个非常传统的观念，是一个冷战的观念，是一个过时的观念，那么先进的观念取而代之的是什么呢？要看到信息时代全球一体化，经济一体化，要看到这样一个状况，这个状况就是说大家不要再按意识形态划线，不要再东西方冷战，能合作就合作，这样合作以后，能够促使军事上的一种互相谅解、互相信任，那么中国发展航空母舰也不一定对美国构成很大的威胁，他应该认识到这一点。如果认识到这个的话，按照全球经济一体化这样一个观点，那真是作为一个生意做的话，我认为是完全有可能的，作为一个生意来做，这样不是说没有可能。

    方静：但是我们确实发现在最近一段时间，好象中美之间军事合作确实是有了一些变化。

    张召忠：应该说80年代那个时候，中美刚建交以后第一次美舰来访，美国舰艇到中国来访问，那简直感觉是不可思议的事情，美国以前是我们的敌人，怎么可以到我们中国来访问？当时大家感觉不可能呀，舰艇怎么可能到一个别的敌对国家去访问呢？尤其讲到日本的舰艇，日本舰艇当时怎么可以想象能够到中国来访问，过去日本人对中国人干啥了，怎么可以设想飘扬着太阳旗的日本舰艇怎么能够停靠在中国港口？尤其是当时说到中国跟美国将来什么时候搞一个联合演习？美国人当时提出来说能不能搞联合演习？我说这怎么可能？但是，今天很多都实现了。

    方静：今天互访联合演习都出现了。

    张召忠：真的很难讲，现在因为形势有很大的变化，越是这样的合作，越是这样的透明，越是有减少冲突的可能，我们应该确立这样一种互信的氛围。

    方静：有一个朋友记得曾经说过这么一段话，他说：你看，美国，美俄军事合作之后，现在俄罗斯经济是一片混乱，然后美国和日本合作，到现在日本还在买美国的战斗机，然后美中之间的军事合作，到现在我们好象也没有看到什么实质性的进展，好象听他这个意思就是谁和美国合作都没有得到什么好处。

    张召忠：中国也是很遭殃的，我们与美国的十年合作得到一点点好处，但是后边把我们折腾得够呛，反正和美国合作得当心点。我们回忆半个世纪以来武器装备的发展，坦克、飞机、舰艇、导弹搞了这么多东西，你说哪些东西最好呀？其实，还是中国的导弹最好呀，中国的火箭最好呀，卫星、火箭这些东西是谁给的技术，没有任何一个外国给中国任何一点技术，我们“两弹一星”都是完全自行研制的。你说什么东西中国发展得最不好？常规的是汽车，你想跟谁合作，他都卖给你，包括生产线，什么都是世界上最好的，可你越这样，你就越发展不起来。但是我不能据此而创造一个理论，就是算了，我们干脆别合作了，我什么东西都自己研制吧！那太落后了，人家都是现成的，你拿过来就行了，干吗要自己弄呀。有些东西人家封锁遏制的东西，不让搞的东西，我们没有办法，我们需要自行研制，我们武器装备发展永远都是以自行研制为主，引进为辅，但是有些东西能够拿来就用的还是要拿来就用。这样可以缩短时间，节省成本。

    张召忠：美国海外军品销售有一个法，这个法就规定了：最先进的技术，F—117刚出来，B—2刚出来，F—35刚出来，首先必须自己的军队用。第二步是卖给盟国，像英国、法国、日本，卖给盟国也得十年以后，这个技术十年以后才能卖给盟国。如果卖给像台湾这样一些友好的小伙伴，他又不是盟国和盟友，那基本上要20年以后才行，现在卖给台湾的好多都是退役的装备。

    方静：还是刚才那个问题，美中军事合作以来我们得到什么好处了吗？

    张召忠：我感觉美中合作以来，因为这个过程我参加过，我个人亲身体验到有这么几个方面得好处：一个最重要的，美中合作当中最重要最重要的是美国人的观念，确实比我们先进很多。就是对信息化战争的那种感知，对未来的那种探索，对新技术的那样一些研究，以及总体设计当中那种思路，给我们很开阔的思维。这是第一个问题。

    第二个，从80年代和美国合作过程当中，引进了美国军用标准，得标准者得天下，没有标准我们引进来以后就很麻烦，我们将来更加开放，就是说把我们舰艇、我们潜艇、我们武器装备某些标准和美国军标揉和在一起，那对于作战是有好处的。比如现在我带一个计算机到美国去，人家是110伏，我们是220伏，我们有了美国军用标准，许多方面可以通用，这个对我们今后设计建造武器装备是很重要的。

    另外在一些具体技术上面，我们学习和借鉴了美国一些技术上的东西，你说更多的东西，现实的东西也没有，我们也吃了很大的亏，交了很大的学费，美国好多事情也做得挺绝的，也很不好。这些东西可以作为教训，不能一朝被蛇咬，十年怕井绳。今儿让蛇咬了一口，明儿看见什么我都吓得好几天睡不着觉，心神不宁的，这个是不行的，要往远处看，要看到中美合作有很广阔的前景。

    还要注意到一个问题，基廷这个人是一个军人，他是一个军事指挥员，他是负责作战的，他属于参联会的，他不负责武器装备发展，武器装备发展是国防部的人负责，是盖茨负责的。但是美国有一个怪现象，凡是吵吵“中国威胁论”的这些人，凡是做《中国军事力量报告》的那些人，都在嚷嚷中国威胁，叫喊对中国封锁、遏制、打压，决不让中国崛起，这些人大部分不是军人，照说军人应该干这种事，但是军人不干。比如我们当面的太平洋总部司令法伦是一个对中国很友好的海军上将，现在到中央总部去了，他在任中央总部司令之前在太平洋总部的时候，对推动中美两国之间的军事交流起到很重要的作用。现在又来了一个基廷，基廷也是继承了法伦这样的概念。这样高级别的上将，再往前还有鲍威尔上将，他曾经是参联会主席，这些职业化军人他们对推动两国之间友好合作作出很大贡献。照说他们应该喊杀叫打的，结果这些人非常有政治头脑，那些文职人员，那些学者并不懂什么军事，也不懂什么武器装备，更不懂作战，却整天在那儿嚷嚷，中国这个发展了。那个

    方静：你觉得美国军界在积极倡导中美之间军事合作主要是出于什么考虑呢？

    张召忠：战争怎么发生的？很多都是起源于误会。互相之间不交流，比如说我们两个平常就有矛盾，不是太好，现在我们见面了，我这个手插在口袋里，我见面以后突然伸出来，本来我想跟你握手，是表示好意，结果你却认为我要拿拳头打你，或者我手里有个什么暗器要打你，你马上采取过度反应，这个就有可能伤害对方，就是说很多事情是出于误会。那么军人强调的是尽量减少误会，互相保密是对的，但该保密的保密，该交流的交流，这样能增加透明度，一块儿演习呀什么的很好。这样慢慢消除误会，没有误会就可以减少危机，危机减少了，战争的可能性就减少了。我们是军人，但是我们不愿意看到战争，我们想把战争消灭在萌芽之中，所以这些军人处于战略层面，他们都是有战略头脑的军人。

张召忠：就是说要建立一种战略互信，但是这个战略互信也得慢慢来，就像美国人说中国为什么不推进民主呀，什么人权啊自由啊，这个太着急了，打击盗版呀什么的，都要慢慢地走。互信也是慢慢来，对不对？我感觉我们现在已经走得很快了，迈出了一大步，就是军事互信呀，起码我们有《国防白皮书》了，每年国防情况我们都通报，过去是没有的。慢慢地走，所以美国不要着急，现在美国就是有一帮子人对中国不友好的那帮人，一到了总统选举的时候，一到了关键时候就跳出来。这个航空母舰，咱们今天谈的这个话题，完全都是务虚的，这种事情做成的可能性很小很小，但是你别看很小，如果这个事要拿到国会去讨论，那帮鹰派，那帮子反华的人又开始进行反华大合唱，又开始闹起来了。所以他总是有这么一帮子人想闹。

我记得原来每次总统大选的时候，总有一帮子反华的人在那儿闹，要打压中国，不能搞这个，不能搞那个。凡是在中国做生意的那些大财团，都要团结起来组成一个国会游说团去做工作，他们说：你们又不知道，你们又没有在中国，你们哪儿了解中国？我们在做生意呢，你们别闹了，给你们俩钱回家休息去吧，好多人都是这样的。所以说像基廷将军、法伦将军、鲍威尔将军等这些高级将领已经是战略层次的人物了，他们不仅懂军事，而且懂战略，懂政治，懂外交，他们这些人能够从战略角度看，你们都往后站站，稍息稍息，我们是职业军人，不能够打，不能够搞对立，不能够搞对抗。