讲这段谈话的第二年的复活节那天，在张学良好友王新衡的儿子王一方家里，张学良应郭冠英请求，做了一场口述史访谈，在场的还有口述史大家唐德刚教授。

　　负责录音制作和访谈的郭冠英，因结识张的好友王新衡之子王一方，经过王一方转介认识张学良，其后并为张学良制作《世纪行过》纪录片。张视郭为忘年之交。在一封张学良亲笔写给郭的信中有一段话：“吾老矣，时过境迁，‘鹤有还巢梦，云无出岫心’，弟不可以把愚评价太高，时事令人浩叹；但愚再三默读圣经句：‘声怨在我，我必报复，不必为世俗怀不平’以安我心。”

　　品味这一段话，可知张学良时时刻刻都在挣扎，要为历史现场还原出一个真相。这一段历史，就是张学良为自己负责也为历史负责的心情下，历经数十年挣扎讲出的，弥足珍贵，更可想见张学良在历史关键时刻的种种。

　　(一)西安事变就是逼出来的！

　　郭：汉公(张学良)，您觉得您一生是成功还是失败？

　　张：失败。

　　郭：为什么？

　　张：我自己想我自个，我说我失败。什么原因？我年轻时完全凭我自己，没跟人家商量什么。我除了有时很大很大的事，有一二次我跟王树翰商量，我对他相当尊重，他是我秘书长，其他全凭我自己。我自己想我自己，我年轻时自己骄傲，经过几次大事：郭松龄倒戈，我父亲的死，这些大事我都度过。郭松龄倒戈是很难度过的事，而我父亲死是我最难度过的，内忧外患，我都得对付，那我也度过了。

　　后来对中央的合作，这些事这么多年我做得很得意，尤其那时蒋先生差不多把北方的事完全交给我了。我常常自个儿说翻手做云，覆手做雨，差不多三分天下，不能说有其二，有其一了。北方事都交给我了，管理那么多个省。我那时才二十八、二十九岁。所以我自个儿想起，我自个儿骄傲，我没给人考虑好。我从来不像别人考虑这件事将来是怎么怎么的，我从来不考虑，我就认为这事情我当做我就做。我自个儿有决心的时候，我都是这样决心的。

　　我是不是有私心在里头？我是不是为我自己利益？我是不是问心无愧？好了，没有，我问心无愧，我没有私心。我敢给你说，我做那件事(西安事变)没有私人利益在里头。我没做过与我私人地位、利益有关系的东西，我没有。假使我自个有地位利益就没有西安事变。我跟你说，我大权在握，富贵在手，我什么我都不要。所以，蒋先生也能原谅我。我跟蒋先生是要钱？我是管他要地盘？我没有。我牺牲我自己。牺牲我自己为什么？我第一个问题就是：不要打了。我说我们与共产党打什么呢？都是中国人，打什么呢？都是政治问题，不是不可谈的嘛，所以后来谈是我的主张。而且我对介公讲，我说共产党你也剿不了。他说为什么？我说共产党有人心，我们没人心。

　　我与蒋先生冲突没旁的，就是这两句话，他要安内攘外，我要攘外安内。我俩冲突就为这件事，没旁的冲突，一点没旁的冲突。

　　唐：我那时是小孩，听说张副司令批评蒋公是“按内让外”？

　　张：所以蒋先生的秘书汪日章说：我从来没见人敢跟他这样吵的。我跟蒋先生痛陈，蒋先生也骂我骂得很厉害。我说你这样下去，你等于投降。蒋先生说汉卿你真是无耻，我从来当军人没有“降”这个字。我说你这样做比投降还厉害，你这叫日本人这就一点点……叫不能战而屈了兵，是胜之上者也。这是军事上说，不战就把我中国一点点吞了，不等于比投降还不如？蒋先生大骂我一顿。(笑)我跟他这么样吵啊！嗯，蒋先生当时看我的情形很怪，你怎敢这样呢？嗯，我我……蒋先生也很安慰我几句。还有蒋先生几句话，他现在不在了，我不愿意说出来，他一句话把我激怒了，我真怒了。就因为学生运动时候，我不好意思再说他了，我真是……

　　郭：他说用机关枪打？

　　张：嗯。

　　郭：你说“机关枪不打日本人打学生？”

　　张：是，我真火了。这句话把我激怒了。我这人是这样，你别看我太太跟我这么凶，她很怕我发火，我要发了火，我谁都不怕。我发火是会开枪打人的。我真怒了。我怒了什么呢？我意思是这么一句话：“你这老头子，我要教训教训你！”嗯，我这个人就是这么一个人。你知道我，现在已经90了，跟你说，我就是这么一个人。

　　郭：您觉得蒋公是成功还是失败？

　　张：我认为他失败！失败！蒋先生这个人哪，我跟你们讲，我不愿意批评，蒋先生这个人很守旧的，太守旧的，顽固。而且蒋先生自己，这么讲吧，我给这么句话批评，就这一句话，假如他能做皇帝，他就做皇帝了。就这么一句话就是。他认为我说的，都是对的，我说就应该是对的。蒋先生是这么个派头，是这么个派头。说实在蒋先生对我是，我暗中想他也对我相当看得起。

　　郭：他尊敬你有话直说，但他不能容忍人家挑战他的权威。

　　张：嗯，他是这个，我损害他尊严。不过我到了南京，我在西安也说过这句话。现在应该还有人记得这句话。我当时就说：“(西安事变对蒋)好像灯泡，我暂时把它关一下，我给它擦一擦，我再给它开开，更让它亮。”

　　(二)西安事变擦亮蒋先生

　　唐：你把他擦一擦，他是更亮。

　　张：我这样做不叫他更亮吗？明白？我到南京他们问我为什么如此，我说不客气的话，那是个泥菩萨，首领就是个泥菩萨，我把这泥菩萨已经扳倒了，我自然把这泥菩萨扶起来。他有灵，拿我脑袋疼，我不能不给他磕头，我不能不给他磕头。我对蒋先生，到南京我一样是请罪，那他既然答应了，“你去吧(指放蒋)。”当时我不说，现在，我可以说，他答应了。他后来也真是做了，他没说假话：“我不剿共了，我不剿共，跟共产党合作。”

　　郭：这是他经过他太太转达的还是他亲自跟你讲的话？

　　张：当然！亲自！他跟我讲的。当时我绝不说这话，现在事情已经过去了。他不愿我把这事情讲出来。我现在可以直截了当的说，我是跟周恩来见了面，中国现代人物我最佩服是周恩来，我最佩服他。这个人我俩一见面他一句话把我刺透了，他也相当佩服我。可以说我俩一见如故……我当时答应周恩来，周恩来说：如果你可以坐轿，我们共产党可以放弃了这些事情。我们很希望，你能领导我们更愿意。我说我去说服……我自个儿太自骄了，我说我说服蒋先生，我说我可能把他给说服了。但是我没敢假设我负责任。如果你们条件是真的？真是这样，你说真的，我说好，你们真是这样，我跟蒋先生说说，这方面我负责任。你那方面说的话可算话，大家说着算。……我俩话说得很确实。他说你真能作得这样我们立刻……不过，他要我两个条件：“一个，把陕北这个地方仍让给我们，让我们后方家眷在这待着；一个，不要把共产党给我们消灭。”这是两个条件。其余，一切都服从中央，军队也交给中央改编。

　　张群说：“蒋先生那时怕你啊！拿你当个宝贝。这边拿着你，怕那边也拿着你，怕你跑到那边去。”那时候我们说好了，阎锡山、东北军、共产党，抗日时这样摆着，我们绝对服从你指挥。阎锡山、东北军、共产党三个军队这么摆着，作战时这么摆着，我们绝对服从，跟你作战合作，都说好的……我为什么跑到阎锡山那去？所以我就说，中央啊，事情也都过去了。(今天)我已90岁，我也不怕了，中央糊涂，他就一直不晓得我与共产党有联络。后来戴先生(戴笠)我俩见面他说，我真没想到你。我说你那些特务，尽扯蛋的特务。你特务什么了？你特务！

　　再说为什么各方后来都要蒋先生下野？阎锡山对我秘书说，他蒋先生不走，你事情没有办法改革。蒋先生真是如马歇尔对顾维钧说的(握拳状)，什么意思呢？拿着权不放。蒋先生就是这个作法。你(指唐德刚)那《李宗仁传(回忆录)》中李宗仁说得一点不错，你不干了，你还在干什么呢？不但干涉，你还照样下命令。你照样下命令，人家怎么干呢？你到底是干哪还是不干？所以这是蒋先生的错误，他就是这样一个性格嘛！张文白(治中)说的一点不错，他们都刺透他这个人了。

　　唐：所以汉公说蒋公是有大略没有雄才，是不是？

　　张：这是我批评他，我说蒋先生跟我父亲相反，一个是有雄才，无大略；一个是有大略，无雄才。蒋先生这个人就是没雄才。张啸林、杜月笙知道吧？当然，他们是帮会的人哪。他们就说蒋先生不会做。他说你到南京蒋先生就把你放了，这是历史上一件大事，这是历史上一件动人的事情，但是蒋先生就没这个雄才，张啸林如此说。

　　郭：他为什么不放你，你觉得呢？

　　张：我不知道他为什么！可能是张岳军(张群)告诉我为什么。张岳军说：“你是个宝啊，你是个宝贝，谁把你抓住谁就有用。”你明白这句话？他意思就是说怕你被共产党抓去(争取去)。

　　郭：不放你，可能是怕你讲出来？

　　张：那没什么，我讲什么？我绝不会讲。他不在了现在我讲，否则我绝不讲。

　　郭：您对钱大钧的看法怎样？有人说如果钱大钧继续作你的参谋长，就不会有西安事变，因为您与他处得比较好，您不喜后来的晏道刚？

　　张：不是，晏道刚也不是喜不喜欢，钱大钧也不是喜不喜欢。简单的说，我那参谋长就是蒋先生派的一个间谍坐在那里。晏道刚是个好人，是个老实人，钱大钧比他油条。所以蒋先生对晏道刚很气，他并没有注意这些事情(指张联共)，他不太理和(指不进入状况)，也不知道。换句话说，他没那么注意。

　　张：我当他爸爸(王新衡)面说，他们特务就做那么些事，胡扯蛋，正经事不做，光做胡扯瞎扯的事。他(唐)的岳父(吴开先)也是CC大将之一，CC更糟糕。后来他们那些玩意我都看见。

　　郭：抄省党部那次？(1936年8月29日张因秘书被陕西省党部捕去，怒而派兵抄了省党部，当时本欲与蒋提前决裂。)

　　张：都看见，胡说八道嘛，根本没那事报告那些事，是什么玩意呢？花那个钱真冤枉透了。所以那时中央吃这个亏吃大了，所以各省都对此没有好感。没好感的原因就是他们在里面搞的，中央就信那套。我这个人用人就不同，我从来不干这种事。我要是疑惑你，我就不用你，我用你，我就把全权交给你，我现在也这样做事。所以人哪，我今天还是基督徒，人啊，祸背而出，倚背而入。你怎么待人，人家也怎么还你。那孟子说得一点也不错，君视臣如草芥，臣视君如寇仇。你用这法子待人，开始人家不知道，慢慢人家知道了。你(指郭)还年轻，记着我的话，做事情，我告诉你，要紧这两句话，问心无愧。也许我错了，但是我问心无愧，我对你没什么。我说我这个人，待朋友，待部下，待什么都是如此。

　　郭：罗启(蒋经国副官，60年代派给张作副官，与张熟。)说有天中秋您喝了点酒，对他说：“罗副官，我其实没看蒋的日记。”有没有这事？

　　张：是的，我说看了蒋的日记其实是给蒋先生一个下台阶。我是看了，但我看了更生气，唉，里面不谈了。蒋先生太狭隘了，天下就败在CC与戴笠手上，总是安个特务在你身边，蒋先生就喜欢听这些人的话。

　　郭：在贵州得盲肠炎(1941年)，听说他们(特务)要把您杀掉？

　　张：有说戴笠就要把我弄死。

　　郭：可是您在西安事变对戴笠不错啊？

　　张：戴笠也不能算错，在那时就把这事完了，解决了，死了就死了，没有了，省去这个麻烦了。我也不认为就是戴笠。

　　郭：您与蒋夫人关系如何？

　　张：1930年底我到南京，蒋请我喝茶。蒋夫人一看我说：“汉卿你好！”蒋先生奇怪，你怎么认识他？她说：“我认识他还在认识你前哩！”(唐：哈哈！)我第一次到上海(1925年，五卅惨案。)人家请客，有宋美龄。大家都知道说这是孙中山的小姨子，旁的都不知道，故蒋说：“你怎么认识他？”她说：“我认识他比认识你早。”哈哈！

　　(三)去南京决心赴死

　　郭：西安事变放蒋是不是给蒋夫人个圣诞礼物？蒋夫人是不是有什么影响？

　　张：蒋夫人毫无影响。我这个人是这样的，好汉做事好汉当。当年这事开始时，我们就没说要把蒋先生怎么样。

　　我去南京时，我真决心去死啊！那南京可以把我枪毙啦。我自个儿说：“我要是我的部下这样子，我就把他枪毙了。”

　　郭：老先生对你还不错啊！

　　张：那是，不是他死后我写副对联吗？“关怀之殷，情同骨肉；政见之争，宛若仇雠。”老先生对我是白粉知己，很关怀。我有病旁人就想让我死掉了，他特别爱护我，重新派了医生，派了中央医院的来看我。我到哪去甚至到台湾他都是找个最好的地方让我住。他自己亲口告诉陈仪要给我好地方，他对我真是关切得很，一直还是关心。这里我还要说，那后来经国先生对我更好了，对我好得很，对我很关切。不过当然啦，政治上问题是政治，私人感情是私人，我那天不是讲，我的责任是我的责任，就像九一八那不是政府，那是我的责任，我这个人是这样。

　　唐：汉公，在我们学历史的人来看是成功啦，成功，是不能看短期的。

　　张：我给自己下了个考语，英雄，什么英雄？泄了气的英雄啦！

　　郭：汉公，我的一个结论就是，我们要向您这老头子致敬哪！

　　张：怎么的？你要拜我做老头子？我又不是“青红帮”。(对唐指郭)他说拜我做老头子，我说我又不是青红帮(张开玩笑，因老头子在青红帮是老大的意思。)有一首诗我倒想告诉你，我在谒延平郡王祠时有这首诗：孽子孤臣一(禾+犀)儒，填膺大义抗强胡；丰功岂在尊明朔，确保台湾入版图。

　　我最得意后面两句，你看出这诗有什么意思在里头？

　　郭：您是在讲蒋先生？

　　张：在讲我自己啊！讲东北啊！

　　假使我不这样子的话，东北不是没有了？我跟日本合作我就是东北皇帝啊！日本人讲明了请我做皇帝，就是土肥原顾问的《王道论》中说明了，意思是不要我跟中央合作，日本人就捧我帮我。我为这事跟他火了，我以后就不见他，日本没法只好把他换了。

　　我父亲死后日本派元老林权助来吊丧，事后我请他吃饭，他说我这么大的岁数来这里，我没得你一句话，我回去无法交代啊，意思是不要我挂青天白日旗。我说你忘掉我是中国人啊！我这是喝了酒有点失言(意思太不给林面子)，他不讲话了，他不但不讲，我去送行时他的随员还想跟我讲，他制止他们，我也知道东北危矣。

　　郭：有人说其实您不易帜，自己独立的话情况会较好，对您也较好？

　　张：那当皇帝？

　　郭：这可能对东北比较好啊？没九一八，东北能保持现状？(郭在激张)。

　　张：为什么我要服从？我就变成日本傀儡了？！

　　郭：可是您有实力啊！东北很大啊！

　　张：东北是大啊，但你不知道，我们完全在日本人手中，日本人要怎么就怎办！你这问题问得根本不懂情理，我为什么责备你不懂情理？我父亲怎么死的？我先问你，为什么他们要把他炸死？就是不做日傀儡。

　　郭：就是他不合作嘛！

　　张：他就不给他当傀儡，明白这话？你要做，就得当日本傀儡。日本是对你好吗？他要侵吞你啊！我后来跟日本朋友说笑话，我说你日本人不能叫人跟你合作，就像我有老婆偷你人，你别作声，咱们也就算了，你呢？你还要夸口说他妈的那小子老婆跟我睡觉，你日本人就干这种事。你跟他当那傀儡还得像一个傀儡样儿啊！所以你说我责备你，给日本当傀儡也不好当啊！

　　郭：可是有人说大帅(张作霖)如果在的话，大帅不会跟中央合作啊？(即大公报评张说：“其操卫则大逊于乃翁。居历史事实积重难返之地域，乃以国仇家恨，著之颜色，形之文字，于是日本视张为不并立，而沈阳之变起矣。”)

　　张：那不一定，那就不知道，这句话也有道理。所以我说日本人混蛋，我父亲愿意合作都被杀，那何况我呢？也许那时我父亲比我容易操纵，他们都不容，他们没想到我更难搞。我今天90了，也不做政治的事情，我才说这话。谁也没想到我张学良这个人这样子讨厌。大家都认为我是个年轻小孩子。就连杨宇霆(后被张杀)也没想到，他也想操纵我，换句话说，我这个人不受操纵的。就连蒋先生想操纵我，我也不受操纵的。我要受操纵还有今天？我有自己主意，我有自己见解，那我这个人做事就是这个样。我那时也不信基督教，我问心无愧。我就这么做，我不是为我自己。

　　以前我跟我父亲南征北战，要我打什么，我就打什么。可是到我手里，你看我打过什么仗？我都是为中央统一，所以我说阎百川(阎锡山)，他那时就没想到我。我武装调停中原大战，我有这个意思，你不听，我打你，中央要是不听，我就带你打中央。你明白我意思？我就是要中国停战，不要打仗。我实在是反对内战，反对透了。

　　我父亲后来不打(出关)也是我。我给我父亲痛哭流涕啊！我从河南回来，我在那个牧马集车站，因前面有红枪会，我火车停在那。我看到这事情我眼泪都掉下来。我在车站看到那人趴在地下，那老人啊，饿的。我把馒头扔给她，给她钱都不要啊，扔给她，她放在地上连土就抓起来吃。我说怎么这样？我就问她，你没子弟吗？没儿女？她说都给抓当兵去了，拉去了，跑的跑，逃的逃，剩下我们这些老的不能走，饿得没饭吃，这怎么？年年打仗。我自问，谁做的孽？自个自个儿打，今天跟你打，明天跟他打，明天又和，后天又不打。而打死的都是那佼佼者，剩下些无能后备的请功受赏，要是真有意义的战争还可以，这种战争干什么呢？我父亲看我激动，教我不要打，休息几天，我痛哭反对啊！

　　唐：你在河南作战后是否留了封信给北伐军？

　　张：那封信我是留在陇海铁路司令部给前线的北伐军，好像是白崇禧。信很长，我还记得，我告诉几件事：第一，我剩下粮草我可以放火烧的，但用来赈济老百姓我不烧。第二，我说黄河铁桥我会炸的，我也知道你们会追击上来，我把它毁了你们一时修不来，我没炸因为这是国家的桥梁，我没毁。

　　打来打去，我真是厌恶，我一直厌烦这些，就是剿共我也不愿意剿，我不愿意剿。有什么意思呢？

　　唐：自己打自己。

　　张：而且彼此都是很厉害的。我跟你说个小故事，张发奎你晓得？我跟他在河南打得非常惨烈，他号称“铁军”，双方死了好多人，到后来在英国，大使郭泰祺说要给我做介绍，我说我们早认识啦，不打不相识呢。后来我们很熟，还在红宝石酒楼一起吃饭。

　　郭：谈谈您四弟张学思，他是不是在溪口书房中与您笔谈？

　　张：是这样的，那时我四面都有人(监视)，我们也没谈什么正经事。他写说他是共产党，我看书，他说你不要看那些书，那不是正经书(意思是要看马列)。那时候他很厉害的，他说他在军校就是共产党，国民党怎能不败呢？内部好多人都投了共产党。他本来毕业的时候我推荐他去胡宗南那边，他没去，就跑到东北军去了，在东北军中鼓动得很厉害。东北军后来投去共产党那边很多，最厉害的就是吕正操。

　　郭：东北后来掉到共产党手中，有人说中央不放你回去，张学思去鼓动等都是因素？

　　张：嗯嗯，后来文 革时共产党四人帮说他是东北帮首领。把他整死了。

　　郭：周恩来对张学思之死一直很难过痛心？

　　张：兄弟中我最喜欢这个弟弟。我从前跟你说过这话，我宁给好汉牵马蹬，我不给赖汉当祖宗，你懂这话？我这弟弟有骨头。

　　郭：来到台湾后什么时候第一次见到老先生？

　　张：我说不出来，(他)在大溪住的时候。

　　郭：他找你去的？

　　张：他不找我去，我怎么能去？

　　郭：他对你讲了什么？

　　张：我不告诉你。

　　后来见过两次，大部分都是经国先生与我见面。我与经国先生很好的，我们是无话不说。

　　郭：那封“忏悔录”是怎样呢？

　　张：那是老总统要写《苏俄在中国》，他怕写错了，就叫我把西安事变写下来。他说：“我这方面的事很清楚，但他们(共)那边的事我不清楚，你可把它写下来。”我说：“西安事变我本是至死不言的，你今鞠诚问我，我就鞠诚对答。”后来写了，不知是谁，大概是王升都不一定，反正是经国把那信改了，信头改了，把它掐掉了，要我拿回来，我重新给他写过的。这稿子我还留着，他拿回去就发表给将领看。后来这事出了很多波折。我看到了说，如果你写“张学良忏悔录”，我不能说什么，但他写了“忏悔录”，不署名张学良，好像这东西是我自己发表出去的。我就给蒋先生写封信，并不是说我反对，而是说蒋先生可别误会是我发表。蒋先生火了，所以把办事的撤掉，东西也收回来，就这么回事。(按：忏悔录应在1955年所写，当时经国先生尚未奉命与张学良多联系。老总统看了最出意外的是共产党事先并不知道张要发动西安事变，完全是张个人的决定。第一次写的，蒋非常不悦，对着监管张的特务队长刘乙光大骂张学良说：“他还不悔过，国家到今天这个样子都是他害的，他知道不？他早该死了！多少人要杀他，他知道不？”<刘乙光儿子刘伯涵转述>稿子也退回改写了，是赵四小姐抄的。)

　　张：我因为写那篇文章，蒋先生很奇怪，因为他确实知道没人帮我忙。他说你怎么会写这么好的文章，他后来叫人来告诉我，你就写文章吧！我本来写了一点后来就不写，后来他也不过问，我说过，高兴写不高兴写没有心。

　　唐：您觉得蒋先生原谅您吗？

　　张：当然是，不原谅？他把我枪毙了。我到南京是预备被枪毙的，我预备死，我这个人就是这么一个人啊！我不在乎，真是不在乎。我就是今天还是敢说这句话，当着你们三个人：假如国家要用到我，虽然我90岁了，我赴汤蹈火在所不辞。好事我不干，假使那事没人能干，没人敢干，我干。(吴酩)